对谈｜邱华栋&荣新江：西域历史肖像的不同书写
刘诗宇： 首先让我来介绍一下今天到会的两位嘉宾老师。邱华栋老师，现任十四届全国政协常委、中国作协党组成员、副主席、书记处书记。邱老师是著名的作家，他著有非虚构作品《北京传》《现代小说佳作100部》，长篇小说《空城纪》、中短篇小说系列短篇小说《社区人》《时装人》等。邱老师目前出版的字数达到了1000多万字，作品也是在世界范围内被翻译成了多种语言。
今天我们另一位嘉宾老师，荣新江老师，是北京大学博雅讲席教授，中国敦煌吐鲁番学会会长。主要研究方向是中外关系史、丝绸之路、隋唐史、西域中亚史和敦煌吐鲁番学等。著有《归义军史研究》《中古中国与外来文明》《中古中国与粟特文明》《丝绸之路十八讲》等作品。很难得的是，他是纯粹的历史学研究者，但他的著作在大众当中也引起了广泛的阅读兴趣。
刚才咱们也简单聊了一下，两位嘉宾老师其实都有很多话想对彼此说，虽然见面的机会并不太多，但可以说是神交已久。
今天我们分享围绕的是邱华栋老师的《空城纪》一书。这部作品总共分成了六个大部分：龟兹双阕、高昌三书、尼雅四锦、楼兰五叠、于阗六部、敦煌七窟。
每个部分前半段说的都是这个地区的名字，后半段是涉及到它的关键意象，也就是说整本书拼凑起了整个中国历史当中西域的全貌。每一部分当中，邱老师既讲了古代的事，也讲了近代的事，讲了现代的事，也讲了当下的事。相当于每一个部分都是从古至今的结构。整体这六大部分，拼成了一个非常独特的“时空体”。
我是看之前您的创作谈里边这本书您构思了30年，然后写了6年。这是多么漫长和艰辛的过程，但是看您在创作的过程当中好像还是很快乐的。这里面应该有很多难忘的经验，您也谈到荣新江老师的著作给您很多启发。
下面就想请您跟读者朋友简单分享一下您创作的过程以及您读荣新江老师著作的一些感受。
对谈现场
邱华栋： 特别感谢荣新江老师今天能够参加我的新书分享会。这对我来讲也是这么多年来第一次，和这么重要的学者在一起谈小说。另外也感谢诗宇这样年轻的批评家来主持今天晚上的活动。
刚才诗宇把这个问题先抛给了我——为什么这部书是构思了30年，写了6年。我老家是河南，出生在新疆的天山脚下，在新疆长大。因为作家也像植物一样，他生在哪片土地，就会对哪儿感兴趣，这是自然而然的事。但我可能是因为少小离家，十几岁就到内地上大学了，把新疆的历史和地理作为写作资源，对我来讲这有一个过程。
我当时大学毕业是22岁出头，从那时算起到北京也30年了。我对北京的城市变化感觉特别新鲜，比如三里屯出现的第一家酒吧，男孩女孩就在那路口，我们就在那泡吧。那都是30年前的事，是我二十来岁的时候。当时北京要追求国际化大都市，我觉得印象特别深，那会根本想不到还要写新疆这种题材。20来岁一定会对现代的、都市的，甚至是后现代的城市风景和年轻人在城市里面的生活状态感兴趣。
同时我也作为出生在新疆的一个人，我也在积累着关于新疆的材料。简而言之，为什么构思了30年呢？是我觉得我不知道怎么去写新疆，包括古代的西域和今天的新疆。所以我就读了很多书，同时也走了万里路。走了万里路那绝对是真的，因为这部书涉及了很多古城和遗址，荣新江老师也去过这些地方。所以有一句话叫“读万卷书，行万里路”，这话是有道理的，反正对我来讲是适用的。
《空城纪》
比如楼兰古城，很难进去，每年平均只有100个人得到允许才能进入。否则的话进去就基本上死路一条，一般人不能瞎闯。再有的像于阗精绝国那个废墟也在沙漠里，我们也是用了一天时间才进去，很不容易。
我十几岁的时候和几个同学到吉木萨尔县，骑自行车到处溜达，误闯进了北庭都护府故城。在傍晚飞起了很多野鸽子，彩霞是血红色的。脚一踢，出现一些铜钱或者箭镞。突然之间，在一个十六七岁的少年心里萌发了一些很奇怪的感觉，觉得这个地方有很多古代士兵的鬼魂，他们是不是要复活等等，类似这种东西在我心中积累了很多年。
读万卷书，重点读了荣老师的书。荣老师有一本书叫《中古中国与粟特文明》，里面汇集了荣老师多年写的考证中古时期粟特人行迹的文章。中古时期主要是指汉唐这一阶段，粟特人在中国的犄角旮旯里，当然主要是北中国，里面也涉及越南等等。有关粟特人的出土文物，还有一些文献里的记载，我觉得读起来特别愉悦。我的这种心情荣老师不一定知道。包括荣老师主编的《龟兹石窟题记》，可能一般人看来很枯燥。这三大卷里面有婆罗米文和吐火罗文，可能只有荣老师及其学生认识，我也不认识，但他都翻译过来了。那些文字会引发我作为一个小说家的想象。这是比较有意思的事，考古学家和历史学家做的特别扎实，文学家却在这种基础上能萌发想象。像荣老师对粟特人在中古的行迹研究得这么具体、深入和准确，但是对作家来讲，就在我眼前出现了一个个安姓、康姓的人物，包括他们的穿着，他们在干什么。我觉得荣老师不一定想得到我居然会有这样的想象。
还比如荣老师有一本写归义军研究的著作，我是一字一句读下来的。归义军那一段历史也很神奇，讲的是唐代安史之乱之后河西走廊又中断了，被吐蕃人占领了，然后张议潮、曹议金两个政权同时归顺大唐，想办法派人来献地图，终于道路又连上了。
所以有的朋友拿到这本书一看惊呆了，说华栋你从哪儿搞出这么多犄角旮旯的知识啊？我说这不都是学者写的吗？我是一个出生在新疆的作家，所以我会天然想象那个地方发生的事。我家里荣老师的著作起码有20种，还不算主编的。
即使荣老师一些特别专业的著作，比如《于阗史丛考》《于阗与敦煌》，看上去很偏门，但是对我来讲恰恰是特别精彩的，我就像读小说名著一样地在读这种作品。这些书读多了，最后在我脑子里形成了关于西域的非常复杂的感觉，角色的声音和身影都出现了。这些声音和身影慢慢就凝结出了他们的人生轨迹，我的小说里有些实有其人，比如班超、班勇等等，还有一些是我虚构的人物，虚虚实实。
《于阗史丛考》
所以我这部小说的确是琢磨了30年，写了6年——2016年写到2022年，每年写一部分，然后把它组合起来，变成一个石榴式的小说。我觉得在这里特别要致敬荣新江教授孜孜不倦、踏踏实实地追求学术的精神。而且荣老师不一定想得到，竟然有小说家会在他的这些史学著作里找到灵感，能够生发出另外一种文学的想象。
刘诗宇： 感谢邱华栋老师这么精彩的分享。
我是想到小说其实它归根结底还是虚构，但是虚构唤醒了我们很多真实的历史记忆，包括个人的历史和这个世界的历史。所以我这个话题就是刚才是问完了您，接下来就要把话题抛给荣新江老师。我觉得荣新江老师就是这本书里边的一个影子，所以就想问您读完《空城纪》之后，您有什么感受？有没有唤起您做西域历史研究的记忆？
荣新江： 感谢邱老师邀请我参加这样的活动。我平日主要是在书斋里做学术研究，很少参与此类活动。虽然我不如他们两位那么能讲，但我们共同的兴趣在“西域”。我的名字是新江，但我出生于天津新港，与新疆并无直接联系。我奶奶给我起名时，可能并不清楚新疆在哪儿。但是，我在大学的第一篇作业就是关于敦煌文书的研究，是与于阗相关的内容，这让我的命运与新疆联系起来。我的第一篇学术论文是与老师合作完成的，该文于1980年发表，主题就是于阗。我第一次去新疆是在1983年，直奔于阗。多年来，我已记不清自己去过多少次新疆，但这些经历与文学家的采风截然不同。
我很羡慕邱老师能四处游历。我们的旅行都是有明确目的的，比如我去于阗，已经记不清去了多少次。我们整理吐鲁番出土文书时，几乎每年至少去三次，连看门的大爷都把我们当成自己人，说“又回来了”。在那三年里，我们每年至少去四次，利用假期带着学生和年轻老师一起整理文书。比如《龟兹石窟题记》，从2009年到2019年，这十年间，我们走遍了克孜尔、克孜尔尕哈、库木吐喇等七个石窟，多次实地考察，测量、拍照、释读，然后反复查证、校对。我们就是这样工作的。虽然我没有去过尼雅，但作为研究西域历史的学者，我们会阅读所有相关的出土文书、佉卢文材料和考古报告。邱老师的书让我感到亲切，因为它唤起了我们在不同时期的感受，就像听刀郎的歌一样。刀郎的大部分歌曲都是在新疆创作的，大部分MV是在开动的汽车上拍的。在新疆，我们的车轮陷进去的时候，只要放刀郎的歌，车轮就能拱出来。所以读邱老师的书就像听刀郎的歌一样，可以唤起我在新疆——比如在罗布泊、库车、和田、敦煌的回忆。
在我们研究历史的人看来，邱老师的小说非常有意思，比如其中的穿越情节。虽然跨越了几千年，但他能抓住每个文明都市的最大特征，如龟兹的音乐舞蹈等等，让你感到这不是随意编造的，而是有逻辑性的。
刘诗宇： 其实我还特别好奇，两位老师其实都是对西域很有感情，也很有研究，也很有想象的。我就想问一个问题，假如说现在就是给您两位一种超能力，带着现在的经验和记忆，你可以回到西域任何一个历史时期的任何一个地点，那么会选择什么样的地方？什么身份？这个问题我想就是荣新江老师接着答。
荣新江： 没二话，一定是于阗，就是现在的和田。1983年、1986年和1992年，我前三次去和田，每次都从不同的方向出发。第一次，我从乌鲁木齐出发，沿着南疆的公路，经过喀什，再从西边的邺城前往策勒，那里古籍丰富，是我们研究的主要场所。由于我们没有考古发掘证，我也不是做考古的，就是跟随老师核对出土文献的出土地点，如丹丹乌里克、喀达里克、巴拉瓦斯特等遗址。这些遗址中的文物，包括于阗文、藏文和汉文的文献，已被斯坦因等人盗走。我们历史学家的任务是将这些文物还原到它们原本的位置，以便了解这些建筑的功能，如伙房、监狱、村长办公室、佛殿等，从而揭示整个社区的关系。
因为做研究的学者，研究于阗文的研究于阗文，研究藏文的研究藏文，研究汉文的研究汉文，我们历史学者要把这些文献装回去，但是这个屋子跟那个屋子走不通，怎么办呢？或者中间隔着一条河，是绕着走还是搭了一个桥，我们要到实地看。另外只有到了当地之后，才能够读懂斯坦因这些报告是怎么出来的。
第二次，我们从且末过去，那时且末还未发现石油和天然气，只有一条用盐粒子铺设的道路。我们从且末到尼雅，两天只会了一次车，是中科院的考察车。这是1986年。
1992年，我们获得了斯文赫定基金会的资金支持，他们要找您书中提到的那个救了斯文赫定的水池。斯文赫定首次进入沙漠时，由于不了解夏天的严酷，他从麦盖提出发前往和田河，结果那是沙山最高的地方。在半路上，水桶打掉了一个，接济不上。但是斯文赫定跑出来了，他是个亡命徒，白天把自己埋起来，晚上往前冲，不往回走，最后找到一个水池，救了自己。后来，瑞典人希望找到这个水池，我们在高倍地图上找到了它的位置，并与他们一起组织了考察队。我们等和田河断流的时候，倒着开，从阿克苏44团出发，经过四天的露营，最终抵达和田。这些都是我最初在新疆印象最深刻的事情。
尽管我后来多次前往吐鲁番，几乎走遍了那里的所有遗址。但从感情上讲，我对于阗的感情最深。我后来去过和田很多次，但是对前三次的记忆最深。所以要是选择，我仍会去和田。
荣新江： 邱老师，那您呢？
邱华栋： 我会选择龟兹。玄奘在其游记中详细记载了龟兹城的壮观景象。龟兹城分为三层，层层环绕。在西门之外，矗立着两座高达90尺（约27至30米）的巨大佛像。城门外还有一个广场，玄奘提到，每隔五年，龟兹城便会在此举行盛大的法会，届时所有佛像都会被抬出，举行仪式。
如今，阿克苏地区的皮朗古城等遗址已成废墟，难以窥见昔日辉煌。但通过玄奘等人的记载，我们可以想象唐代龟兹城的壮丽与华美。龟兹不仅城市宏伟，还以其音乐和舞蹈著称。新疆少数民族的音乐和舞蹈具有独特的魅力，即使是汉族人，听到那些旋律也会情不自禁地起舞。我们能够通过被荣老师他们考证过的历史文献和古代行者的文章，进行时空的穿越。所以龟兹这个地方能给我很多想象。
我在写这本小说的时候，最先写的就是龟兹部分，虽然后来删减了两章。删掉的其中一章是高仙芝指挥的怛罗斯之战，这场战役发生在公元751年，距今已有一千二百多年。高仙芝，这位生于西域的大唐名将，率领三万唐军远征怛罗斯（今哈萨克斯坦的塔拉兹）。我读严耕望先生的《唐代交通图考》，仔仔细细地一段一段在那量这个路线。像我这种写小说的，好像也像学者似的，挺下功夫的，读那么细，但我觉得唐代的龟兹特别有意思。
如果能够回到盛唐，我愿成为一名士兵，跟随高仙芝征战。我原本写了一场战役，大约有五万字。我详细研究了唐军的战术，包括步兵、骑兵的作战方式，以及李靖发明的六花阵。我还描绘了唐军与阿拉伯军队的激烈战斗，想象着手持陌刀的士兵如何砍断敌军马腿，以及跳荡兵如何搅乱对方阵营。
就像于阗对于荣老师一样，跟您的生命联系在一起，龟兹让我这样新疆出生的少年总是能回到唐代的那种感觉。高仙芝的英勇让我感受到了唐代的开放包容和中华文明的辉煌。这种气质和精神在古籍以及荣老师他们的著作中浮现出来，作为一个作家，我就要抓住那些东西。我对这个话题有些激动，一想到成为高仙芝的一名战士，我就很激动。今后有机会，我也想把龟兹这部分单独拿出来扩充成一部小长篇。
刘诗宇： 您在80年代末的那个时候，其实就已经有了很强的写作能力，也有了相对成熟的写作状态，因为能写出来一本书。像您后来，其实每个阶段的创作量都特别大，我就特别好奇，您说这本书对于您来说创作很难，但我觉得如果真的就让您写，不见得说90年代，您就写不出来这样一本书，或者说00年代的时候，您可能是写不出来现在您预期的这样的一本书。但是您的创作量，可能每隔一段时间就会出现这么厚的作品。我就在想，这个作品它在今天的出现，其实除了跟您个人的阅读史、创作史，包括生命史是存在一个奇特的呼应关系。您选择在今天，在此时此刻推出这样一本书，这里面其实可能也蕴藏着一种文化选择，您觉得这样的一本书它就适合出现在今天，不光是说您个人的这个资历、灵感和经验的一个绝佳契合点，它可能跟今天的文化语境、文学现场，它也有某种契合关系。
所以接下来，我就想请您谈一谈这个问题，您觉得今天去创作一本西域主题的作品，对于今天的文学现场，对于今天的读者来说，它有着一个什么样的独特的意义？
邱华栋： 这个问题非常宏阔。让我回想起唐代的唐横刀，一种以横扫著称的刀。在龟兹，从汉代到唐代，该地区因丰富的铁矿资源而闻名，能够炼制出坚硬的铁刀，虽然尚未达到钢的级别，但质量已经相当出色。唐代时期，龟兹因其冶炼兵器的能力而被设为安西大都护府，生产的兵器即被称为唐横刀。如今，在浙江龙泉等地，我们仍能买到不开刃的唐横刀作为体育器材。
《满世界寻找敦煌》
荣新江老师四十年来一直致力于西域历史地理的研究，敦煌学也因此成为了一门显学。荣老师的新著《满世界寻找敦煌》已成为畅销书，许多在座的朋友都已经购买，期待签名。我也是一样的，为什么我能在此刻写作，是因为我已经50多岁，一直觉得自己是个少年，却没想到自己已是一个中年人。知识和经验是需要积累的。30岁时，我想写关于楼兰的作品，但那时我还写不太好，因为内心浮躁，知识积累也不足。到了50多岁，我能够写出这样的作品，完成度很高。我的书现在出版也确实同现实有一些关系。比如，中国当代对文化遗产的重视，敦煌在历史上400年以上的时间里无人管理，任人破坏。而现在，敦煌得到了怎样的保护，所以在今天这个时代，我们再回头看西域、新疆，它们散发出了别样的文化意义。比如中华文明、中华民族如何通过交流、交往、交融形成一个共同体，这也是我小说的一个重要背景。
这种历史文化在当代的意义在于铸牢中华民族共同体意识，这也是我在新疆特别有感受的。我前些天刚去过波黑和塞尔维亚，那里是南斯拉夫分裂的地方，还在继续分裂，我就觉得我们的民族政策处理得非常好。中华文明为何呈现出今天的形态？荣老师的学术研究，比如《满世界寻找敦煌》《于阗史丛考》《归义军史研究》和吐鲁番文书的细读等等，在今天都凸显出了铸牢中华民族共同体意识的重大意义。只是我们作为作家或学者，在各自领域做着意义一样但内容不一样的工作。因此，今天我们再回头看古代的西域，特别是中古时期，从汉到唐的那一千年，它的魅力，它铸就了我们现在中华民族的中古时期的气质。荣新江老师和我，分别从非虚构的考古历史学研究和虚构的文学两个角度齐头并进，在今天绽放出了一朵花。我想，大概就是这个意思。
刘诗宇： 谢谢邱老师的分享。所以我想问问荣新江老师，您这么多年来一直沉浸在西域的研究当中，您的书在今天也是深受广大读者的喜欢。很多人并不是说要去研究西域历史，纯粹就是求知的快乐，就是要把自己置身于另一重时空当中，所以要去看您的书。我想请您谈一谈，研究西域文化对于当下的人来说，您觉得有哪些意义？
荣新江： 新疆地域辽阔，广阔程度难以想象。以且末县为例，1986年我们乘坐一架小飞机从乌鲁木齐出发，由于距离遥远，飞机甚至无法一次性飞达，需要在库尔勒加油。飞机上连同飞行员在内共18人，抵达时，全城的人，从县长到小孩，都来到机场欢迎，因为对于他们来说，飞机的到来是一周中唯一的乐事儿。且末县虽小，当时就一条十字街，但其面积却相当于17个浙江省。
新疆的广袤带来了独特的魅力。在这片土地上，有大片的纯沙漠区域，以往难以进入，但现在我们有了沙漠车、骆驼队和卫星电话等先进设备，使得探险成为可能。塔克拉玛干沙漠的深处有一种独特的魅力，那种空寂感与在海上航行时看不见陆地的感觉相似，让人的心灵焕然一新，是内地无法体验到的。
对于学者而言，新疆不仅是一片探险的热土，更是研究的制高点。季羡林先生说过，罗马、希腊、波斯、中国、印度等文明都在塔克拉玛干的绿洲王国中交汇，那里是世界文明的荟萃地。因此，研究新疆成为了国际学术界的制高点，谁能在这里有发言权，谁就能在国际上拥有发言权。这不仅是中国的学问，而是世界的学问，吸引了各国探险队前来。
我们曾有一个读书班，是在季羡林先生的领导下，专注于西域研究。团队成员分工学习不同的语言，以便阅读和交流各国的研究成果。我们的目标是占领学术的制高点，与国际学者竞争。例如，《龟兹石窟题记》一书出版后，法兰西学院便授予了我们奖项，因为他们做不到。外国学者无法再像过去那样组成探险队，随便拿走我们的资料再研究。现在，中国学者拥有优势，可以不停前往新疆进行调查、抄写和解读。因此，对于我们来说，新疆更是我们学者不断攀登的制高点。
《龟兹石窟题记》
邱华栋： 吐鲁番文书的研究也是一个制高点。
荣新江： 吐鲁番非常干燥，纸本文书几乎都保存下来了。敦煌的藏经洞主要在一个洞窟中，而吐鲁番的石窟寺几乎都有藏经洞，只是已经坍塌。探险队可以从地下挖掘出文物，现在还可以挖出来。只要动土就能挖，但是不能随便动土。此外，吐鲁番还出土了大量墓葬文书，这构成了吐鲁番学研究的制高点。因为敦煌现在其实没有挖到过带纸本文书的墓穴。而且吐鲁番是丝绸之路上的城市，勒柯克说曾发现多达25种文字和18种语言的材料，虽然可能没有这么多，但确实有多种语言文字的材料，如中古波斯语、帕提亚语、粟特语和梵语的材料沉积在那里。吐鲁番从一开始就是一个世界性学问，内容涉及佛教、摩尼教、基督教等。谁能解读出最新的文书，谁就能占据学术的制高点。